Der Audi A3 3.2 quattro, das größte Audi A3 Forum des 250PS starken Audi A3 VR6 3.2 + S3/RS3

Also für 6000 würe ich nen Kompressor nehmen.

Zitat

Original geschrieben von Napkin

hey flo, wusste doch das ich dich hier finde ;-)

ich muss den mitgliedern hier beipflichten.. es ist schwierig eine genaue ps angabe über ein riemenscheibenkit zu beziffern! vielleicht ist es so leichter erklärt. (bitte nicht jedes wort auf die goldwaage legen es ist eine verkürzte version der funktion) aber es ist genau wie mit den leichten felgen.

4,6kg roierende masse ist nicht gleich 4,6kg gewichtsverlust am auto. da sich das gewicht ja exponenzial auswirkt durch die rotation! das heisst simpelst umgerechnet werden bei 4,6kg rotationsmasse eigentlich 100kg vom fahrzeug entfernt.

wenn du jetzt ein fahrzeug hast, das z.b. 1000kg bei 100ps hat ergibt sich daraus ein leistungsgewicht von 10kg/ps. wenn du jetzt ca. 4,6kg rotierende masse entfernst entspricht das auf einmal einem leistungsgewicht von 9kg/ps.

und umgerechnet hast du also 10% mehrleistung wenn ich das jetzt über das leistungsgewicht errechne.

jeder weiss wie es ist mit nem 100kg leichteren wagen unterwegs zu sein.. und jeder kennt den unterschied zwischen 19" und 15" stahlfelgen. nichts anderes ist das mit den riemenscheiben auch.

ich hoffe das jetzt irgendwie verständlich erklärt zu haben hehe..

wünsch euch was!

p,s über nen forumsrabatt bzw. ne sammelbestellung kann man natürlich sprechen.. da kann ich beim dreher schon noch weiter den preis drücken

... will ja nicht unhöflich sein, aber das hätte ich doch gerne mal durch Formeln belegt!!!

... wenn man bei 1000kg und 100PS 4,6kg entfernt, wirkt sich das nach Deiner Darstellung so aus:
ca. 995kg bei 100+xPS (geringere Massenträgheitsmomente)
wenn ja jetzt 9kg/PS rauskommen soll, hieße das, dass man dadurch 110,6 PS bekäme. Das ist absoluter Unsinn!!!

Grob berechnet braucht man für ein Rad mit 7cm Radius und 2cm Dicke bei 6000U/min als S235 Teil (7,85g/cm³) 1137J für das angegebene Alu Teil (2,8 g/cm³) braucht man 407J an Rotationsendergie. Diese Energie muss der Motor bei der Beschleunigung aufwenden um die Teile auf diese Drehzahl zu bringen.
Grob gerechnet besitzt ein Fahrzeug mit 1500kg Fahrzeug ohne Verluste gerechnet schon 580000J bei 100km/h und circa 150000J bei 50km/h. Wie gesagt, sehr stark vereinfacht nur die kinetische Energie des Fahrzeuges und die Rotationsenergie der Scheibe gegenübergestellt (zusätzliche Verluste, die der Motor aufbringen muss gar nicht einmal betrachtet). Nehmen wir 100kg weg, dann bleiben 137000J für 50km/h übrig und 540000J bei 100km/h.
Ich habe diese beiden Punkte gewählt, weil sie etwas den Punkten entsprechen wo der Motor 6000U/min dreht (bei einer 1:1 Übersetzung idealisiert auch auf die Scheiben übertragen).
Selbst bei 2000J*1,5 (Nach dem Gangwechsel ist eine erneute Beschleunigung der Massen auf Höchstdrehzahl notwendig) Ersparnis für die Scheiben ist absolut nicht erwähnenswert im Vergleich zum Gesamtsystem.

Und dazu kommt noch:

Durch die Rotation wirkt sich das Gewicht erstmal nicht exponentiell aus, da die Masse in der Formel nicht exponentiell erscheint, sondern die Winkelgeschwindigkeit!

Rotatorische Massenreduzierung bewirkt KAUM Leistungszuwachs. Das ist Augenwischerei. Eine Verringerung des Massenträgheitsmomentes wirkt sich lediglich auf die Beschleunigung aus. Dass heißt, dass das leichtere Teil dem Motor einen geringeren Widerstand entgegenbringt, wenn er es versucht zu drehen.

Der Aufwand ein Bauteil mit geringem Massenträgheitsmoment in der Drehbewegung zu halten ist etwas größer als der des schwereren Teils, aber das ist nicht wahrnehmbar.

Also bitte vorsichtig sein mit Stammtischbehauptungen von Leistungssteigerung durch verringerung des Massenträgheitsmomentes. Das ist so nicht richtig!!!

Zitat

Original geschrieben von Napkin

erstmal habe ich nicht behauptet das 110ps rauskommen! sondern das sich das verhältnis gewicht ps ändert! und auch bei einem leichteren auto wird die leistung nicht mehr. keine ahnung wo ich das geschrieben habe! und es geht ja auch um nichts anderes wie beschleunigung hier! ein 100kg schweres auto fährt auch nicht schneller wie ein 400kg auto wenn das getriebe aus ist;-)

es war eine beispielrechnung um die funktion näher zu bringen .. da habe ich fiktive zahlen benutzt..

mal ne rechnung

auto 100ps und 1000kg gewicht hat was bedeutet das unser
verhältnis 10kg/ps ist.

legende:
m(sim) = simulierte fahrzeugmasse
Mtm = Massenträgheitsmoment der Kupplung
ü = Getriebeübersetzung im untersuchten Gang
r= Radhalbmesser
mk = Masse der Kupplung

nun das bsp einer serienkupplung mit 240mm:

Mtm = 0,061 kgm/2
ü = 13,4:1
r = 0,275m
mk = 7,34kg
m(sim) = 145kg

im gegenzug nehmen wir jetzt eine "etwas" leichtere rennkupplung:

Mtm = 0,0304 kgm/2
ü = 13,4:1
r = 0,275m
mk = 4,6 kg
m(sim) 71kg!

auf den ersten blick wurde also das auto um 2,74kg auf der waage leichter also eher zu vernachlässigen. in der praxis muss der gleiche motor nun aber 74kg! weniger beschleunigen! sprich unser verhältnis ist nun 9,26kg/ps.


es ist definitiv keine augenwischerei.. du kannst ja gern ein kit probefahren und mir dann sagen ob du es merkst oder nicht! ich habe die woche von 16 kunden das feedback gekriegt die auf jedenfall das gegenteil behaupten würden und sagen das es sehr wohl einen unterschied macht!

würde mir ja auch nichts bringen wenn ich die dinger verkauf und behaupte weiss gott was sie bringen und alle wieder zurückgeschickt bekomme. also muss wohl doch was wahren dran sein. 8-)

... nett aus dem Sach Racing Prospekt abgeschrieben das Beispiel ;-)

http://www.sachsracing.com/owx_medien/media360/36042.pdf

... wen es interessiert: weißt Du auch, wie die Formel hergeleitet wird?

Na egal.

Rechnen wir es halt so auf Deinem Weg durch:
Das Pulley hat 3 Räder.
Du sparst 4,6kg ein.
Macht bei den Dichten von S235 original und der Alu Legierung einen Gewinn von 5,05g/cm³. Das heißt die Alu Scheiben haben gesamt ein Volumen von ca 910cm³.
910cm³*5,05g/cm³=4595g.
Nehmen wir also 3 Scheiben mit je 5cm Radius, 2cm Dicke und einem Volumen von ca. 315cm³
GewichtOriginal=2472g
GewichtAlu=882g

Denke damit kann man leben zur Vereinfachung.
1. Massenträgheitsmoment
J=0,5*m*r² für eine dünne Scheibe
Joriginal=0,00309kg*m²
Jalu=0,00110kg*m²

2. Übersetzung
Audi A3 3.2 im ersten Gang als DSG: 14,078
Audi A3 3.2 im ersten Gang als DSG: 8,798

3. Reifenradius 225/45/17 (als Vereinfachung zum Radhalbmesser)
r=317,15mm

4. Jetzt die Rechnung:
Msimoriginal=6,09kg
Msimalu=2,167kg

5. Zum Ergebnis: man spart bei 3 Rädern 11,77kg SIMULIERTE Fahrzeugmasse ein.

Na ja, dazu kommt die Reale Fahrzeugmasse die man einspart.

Ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet, aber wenn man die großzügig ist und da von etwa 20kg ausgeht, dann ist es viel.
Genauer könnte man dies natürlich errechnen, wenn man die genaue Größe der Alu Pullys kennen würde.

PS: Ausserdem steht auf der Seite etwas von einem ZUGEWINN an PS. Das ist wie schon vorher gesagt absoluter Quatsch.

Zitat

Original geschrieben von Napkin

gewicht original ist aber schon 5kg.. dann kannst du ja nicht mit 2.4rechnen oder? und die scheiben haben auch alle unterschiedliche radien und da hängt unterschiedlich zeug und widerstand dran.. wenn dann müsstest du mal nur den schwingungsdämpfer rechnen 3,2gk gegen 440g

und dann müsstest du noch mit einberechnen das die meisste masse der scheiben innen liegt weil aussen sind noch die gewichtsbohrungen etc.. das ist nicht so einfach mit einer formel belegbar.. weder von sachs noch durch deine formel. du kannst auch nicht einfach von irgendeiner gewichtsersparnis und einem vorlumen ausgehen wenn du die scheiben nicht kennst.. beim original schwingungsdämpfer liegen 3 der 3,2kg am äussersten radius zwischen 5-7cm.. und in der mitte ist nur ein dünnes stahlstück...

ach ja hab i net kopiert von sachs, sondern von nem anderen typ und der hats wohl bei sachs muhaha... aber gut zu wissen ;;-)


naja das allein kann es aber nicht sein.. weil wenn ich von 80-120 1sek schneller bin wird es wohl nicht mit 20kg gewichtsunterschied machbar sein!

und ich selbst fahr nen 5 zylinder mit 4kg schwung und den riemenscheiben und der motor läuft total ruhig im standgas.. ist auch eines der gerüchte die sich wohl ewig halten werden. :p

ach ja und das mit dem zugewinn an ps ist runtergerechnet für die menschen die nicht ne halbe seite eine rechnung aufstellen wollen die dann eh nicht stimmt ;-) es ist aber wohl vergleichbar mit 10-15ps mehrleistung vom fahrgefühl her. ist ja egal.. ich habe die tage nen prüfstandlauf und ein paar rundenzeiten .. und durchzugszeiten und dann kann es ja jeder selbst abschätzen was es wirklich bring.... weil fachsimpeln können wir jetzt viel .. wenn es aber jemand in der realität gefahren hat wird er überzeugt sein

... wir reden aber schon von den Riemenscheiben.... oder nicht?

Bei den Riemenscheiben steht, dass eine Gewichtsersparnis von circa 4000g gegenüber dem Original besteht (sorry, ich habe mit 4600g gerechnet also zu Deinen Gunsten). Wenn ich Dichte von Original und Dichte der Kopie sowie Gewichtsersparnis kenne, kann ich auf das Materialvolumen zurückrechnen. Da gibt es erstmal nichts dran zu rütteln - das ist Mathematik.
Dichte S235: 7,85g/cm³
Dichte der Alu Legierung: 2,8g/cm³
7,85g/cm³*910cm³=7143g
2,8g/cm³*910cm³=2548g

Das macht genau 4595g Gewichtsersparnis bei den Rollen.

Die 3 Originalscheiben wiegen demnach zusammen: 7143g
Die Aluscheiben wiegen demnach zusammen: 2548g



Du behauptest, dass das Gewicht EINER Original Riemenscheibe bei 5kg liegt??? Dann stimmt entweder die Gewichtsersparnis nicht, oder das Ausgangsmaterial ist doppelt so schwer wie S235 (was nicht denkbar ist).

Auch wenn die Radien etwas unterschiedlich sind, ergibt das keine großen Unterschiede in der Rechnung!
Schwingungsdämpfer sehe ich erstmal nicht auf der Seite wo das Produkt verkauft wird.


Und jetzt mal im Ernst:
Die Rechnung ist eine VEREINFACHUNG!
Ich kenne Dich persönlich nicht, aber wie Du argumentierst scheinst Du von Argumenten die Du in der Mathematik oder Physik findest nicht viel zu halten.
Klar kann man das Massenträgheitsmoment jedes beliebigen Körpers mit einer Formel belegen. Das ist nur unheimlich viel aufwändiger als meine Vereinfachung.

Glaube an Deinen Prüfstand oder an Rundenzeiten oder Vergleichsfahrten:
Was ist das für ein Argument??? Wie willst Du 2 Runden genau gleich fahren, dass es vergleichbar wird? Das können nicht einmal Profis. Vergleichsfahrten genauso: Es ist doch wohl allgemein bekannt, dass die Bedingungen dabei niemals gleich sind, selbst auf einer absolut gleichen Strecke sind sie schon zu unterschiedlichen Zeiten verschieden! ... und wenn Du verlässliche Ergebnisse auf einem Prüfstand haben möchtest, dann sollte es besser ein Motorenprüfstand als ein Rollenprüfstand sein.

Versuche nicht Rechnungen zu zerreden, wenn Du selbst keine besseren Argumente hast. Es stimmt, dass man die genaue Geometrie kennen muss. Da das Massenträgheitsmoment aber nur EINFACH in die Formel eingeht, die sehr wohl zur ABSCHÄTZUNG taugt erreicht man selbst, wenn die Formel eine gewisse Vereinfachung beinhaltet einen nicht groß unterschiedlichen Wert!

Die Formel kommt übrigens aus dem Vergleich der Rotatorischen Energie mit der Kinetischen Energie.
Genau das also, was wir wollen. Abschätzung der für die Beschleunigung eingesparten Energie durch Verringerung der benötigten rotatorischen Energie!

Und bei den Riemenscheiben liegt garantiert nicht 95% der Masse am äußeren Rand. Auch die Originale werden bei modernen Motoren auf geringes Massenträgheitsmoment ausgelegt, jedoch wird vermutlich aus Kostengründen in den allermeisten Fällen kein Werkstoff wie diese Alu Legierung gewählt, um das Gewicht zu senken, weil der Nutzen in keinem Verhältnis zum erwarteten Nutzen steht.



Was Psychadelic geschrieben hat sind keine Gerüchte!
Es ist definitiv richtig. Ich bin zwar nicht besonders stark im Motorenbau involviert, aber das lernt man in jeder KFZTech Vorlesung im Grundstudium, was er beschreibt!

... das kann sogar soweit gehen, dass Zahnriemen/Steuerketten ungleichmäßig belastet werden und Antriebszahnkränze oder die Riemen selbst auf Dauer schaden nehmen.


Aber anscheinend habe ich eh keine Ahnung davon und sollte lieber still schweigen. Rechnen kann ich ja auch nicht. Hmmm.
Was soll man nur mit den Ingenieuren in Deutschland anfangen...

Zitat

Original geschrieben von Napkin

lol.... mit rundenzeiten mein ich nicht den nürburgring..

wenn ich 5mal in 2 richtungen die gleiche strecke abfahr bzw. tests fahre seh ich ja was rauskommt bzw. ich nehm das mittel und dann seh ich den unterschied.

ja die ingeneure hier in deutschland sind auch nicht mehr das was sie mal waren. ;-)

warum testest du nicht einfach ein kit und gibst dann deine formel-entfernte meinung ab anstatt alles schlecht zu reden was seit 20jahren im rennsport funktioniert? dann würde ja ne erleichterte schwungscheibe auch keinen effekt haben bzw. 30kg gewichtsunterschied ausmachen.. nur komisch das ich bei meinen mickrigen 150ps den 1sten und 2ten gang fast komplett vergessen kann weil die nur durchspulen wenn ich vollgas gebe...

... weil ich niemals an der originalen Konfiguration meines Motors etwas ändern würde. Klar besitzt ein Alltagsmotor viele Kompromisse, dennoch sind alle Komponenten aufeinander abgestimmt. Da werde ich sicherlich nichts dran ändern. Vor allem nicht diese Riemenscheiben für so einen Haufen Geld!

Schwungscheibe ist wieder ein ganz ganz anderes Thema.
Da sieht der Effekt sicherlich anders aus, weil wir da über ganz andere Durchmesser bei z.B. einem Gewichtsverlust von wiederum 4kg reden. Da sprechen wir auch über ganz andere Trägheitsmomente. Wie Du schon an den Werten Deiner Sachs Rechnung sehen kannst. Da liegen Faktoren >10 zwischen bei identischer Gewichtsreduzierung (im Vergleich zu den Riemenscheiben in meiner Rechnung)!!!

Sorry, aber ich werde mich nie von Formeln und Rechnungen lösen. Was meinst Du wie Dein Auto entsteht und die ganze Technik darin. Die Zeiten von Try und Error sind vorbei in der Entwicklung. Da wird alles berechnet und simuliert. Und die Simulationen sind heute so gut, dass die Realität nachher nur geringste Abweichungen zeigt.

... außerdem sage ich ja nicht, dass eine Verringerung des Massenträgheitsmomentes nichts bringt, aber längst nicht in der Größenordnung die Du behauptest bei bloßem Austausch von Riemenscheiben.

Wenn man Riemenscheiben, Kupplung, Kardanwellen, Reifen (bei Runflats), Felgen, Bremsscheiben etc. zusammen erleichtert, dann kann man sicherlich Effekte die deutlich spürbar sind erreichen. Und so macht es auch dann der Motorsport. Da sind es ALLE Komponenten zusammen.
... und da kommen wir dann letztendlich noch zu der Frage ob nicht die reine Reduzierung der Masse mehr Effekt hat, als die Reduzierung des Trägheitsmomentes (in so einem Fall)!!!!

Nur wenn ich das am A3 zusammenrechne, dann kann ich mir billiger nen 135/335i kaufen und das Thema ist durch!

Zitat

Original geschrieben von Psychedelic

Schöne Rechnereien sind es inzwischen geworden.

Jetzt mal Klartext ! 8-)

Wer meint das diese schicken Alurädchen ihr Geld wert sind der soll sie kaufen und verbasteln !

Wer bei unserer Motorleistung von 250PS glaubt das die leichteren Aluteile eine spürbare Mehrleistung bringen, der muß schon ein sehr sehr geübtes Sitzfleisch haben, mit dehm er das spürt. :-)
Ich merk es ja nicht mal richtig ob der Klimakompressor mit lauft oder nicht. :p
Bei einem 1.6l A3 möge man sogar etwas bemerken, wenn so Aulscheiben verbaut sind.

Gibt es hier einen Edding, mit dem ich das unterstreichen kann ;-)

Zitat

Original geschrieben von chrisK

Zitat

Original geschrieben von Psychedelic

Schöne Rechnereien sind es inzwischen geworden.

Jetzt mal Klartext ! 8-)

Wer meint das diese schicken Alurädchen ihr Geld wert sind der soll sie kaufen und verbasteln !

Wer bei unserer Motorleistung von 250PS glaubt das die leichteren Aluteile eine spürbare Mehrleistung bringen, der muß schon ein sehr sehr geübtes Sitzfleisch haben, mit dehm er das spürt. :-)
Ich merk es ja nicht mal richtig ob der Klimakompressor mit lauft oder nicht. :p
Bei einem 1.6l A3 möge man sogar etwas bemerken, wenn so Aulscheiben verbaut sind.

Gibt es hier einen Edding, mit dem ich das unterstreichen kann ;-)

Klar gibts den, das sieht dann so aus:

Zitat

Original geschrieben von Psychedelic

Schöne Rechnereien sind es inzwischen geworden.

Jetzt mal Klartext ! 8-)

Wer meint das diese schicken Alurädchen ihr Geld wert sind der soll sie kaufen und verbasteln !

Wer bei unserer Motorleistung von 250PS glaubt das die leichteren Aluteile eine spürbare Mehrleistung bringen, der muß schon ein sehr sehr geübtes Sitzfleisch haben, mit dehm er das spürt. :-)
Ich merk es ja nicht mal richtig ob der Klimakompressor mit lauft oder nicht. :p
Bei einem 1.6l A3 möge man sogar etwas bemerken, wenn so Aulscheiben verbaut sind.