Der Audi A3 3.2 quattro, das größte Audi A3 Forum des 250PS starken Audi A3 VR6 3.2 + S3/RS3

Ist ja so, im A4 usw. musst du auch kein BTA Online kaufen.

Ich glaube, dass den Herstellern oder in unserem Fall Audi nicht mehr bewusst ist, dass die Fahrzeuge in den meisten Fällen Eigentum des Kunden sind und damit habe ich ein großes Problem. Selbst ohne diese Vernetzung in den neuen Modellen gibt es schon Probleme die ja auch ein paar Beiträge zuvor schon aufgezeigt wurden.

Ein Beispiel (Entschuldigung fürs OT):
Ich hatte bei meinem A6 4F festgestellt, dass die alten Winterreifen (ich hatte eh vor neue zu kaufen) innen alle etwas mehr abgefahren waren als außen. Ich tippte sofort auf eine verstellte Spur/Sturz und wollte dies bei Audi überprüfen lassen (manche fragen sich sicherlich warum bei Audi aber ich lasse im Grunde fast alles bei Audi machen, was ich nicht selbst erledige, ist aber auch eigentlich eher Nebensache).
Ich fuhr also zu Audi und machte einen Termin zum Spur überprüfen und einstellen mit dem Hinweis auf die alten schief abgefahrenen Reifen (für mich war dies kostenpflichtig ist ja auch normal und i.O.).
Jetzt muss ich noch dazu sagen, ich habe einen A6 mit Luftfahrwerk. Dieses Luftfahrwerk kann man mit Hilfe des VCDS tiefer programmieren (ob das im Sinne von Audi gewollt ist oder nicht lasse ich mal dahingestellt). Das Fahrwerk hatte ich, da es schöner ist und ich mit meinem VCDS die Möglichkeit dazu habe, vorne 1,5 und hinten 1 cm tiefer programmiert.
Als ich nun mein Auto abholte und mir der Meister den Schlüssel und die Rechnung übergab meinte er noch "Es wäre nun alles i.O., es wurde auch die Spur/der Sturz etwas korrigiert". Ich freute mich den Fehler gefunden zu haben, bezahlte die Rechnung und ging zu meinem Auto. Dort angekommen traute ich meinen Augen nicht. Mein Fahrzeug war auf einmal wieder höher als vorher, als ich ihn abgegeben hatte und sogar höher als ich ihn gekauft hatte. (Zudem lag nicht einmal ein Vermessungsprotokoll im Auto)
Ich bin also wieder zurück zum Annahmemeister und erklärte ihn worüber ich verärgert bin. Seine Antwort war nur "Da können wir leider nichts machen, wenn wir bei der AAS (Luftfahrwerk) die Spur einstellen wollen, muss eine Onlineverbindung zu Audi hergestellt werden, dann muss das Fahrwerk wieder auf den Auslieferzustand hochprogrammiert werden und erst dann gibt es die Vorgabewerte zum Einstellen der Spur und des Sturzes anhand der die Werkstattmitarbeiter dann die Spur einstellen können "
Für mich ist es kein Problem dies umzustellen aber mir geht es da ums Prinzip. Wieso ist Audi so dreist einfach an meinem Fahrzeug etwas zu ändern ohne mich vorher zu fragen und dann noch zu behaupten, dass muss so sein und es geht nicht anders. (Das Protokoll fehlte aufgrund eines Druckerdefekts und wurde mir kostenfrei nachgesendet)
Bei meinem A3, den ich mit anderen Federn tiefergelegt habe, hat bei Audi noch nie verlangt, dass ich erst meine Originalfedern einbauen muss, bevor die Spur vermessen und eingestellt werden kann. Wo ist da bitte der Unterschied nur weil es die neuere Technik zulässt, darf ich am Eigenturm des Kunden etwas verändern?

Nun frage ich mich, wie kann das sein? Es kann doch nicht sein, dass ein Hersteller gewisse Vorgaben hat, die das Eigentum anderer verändert. Mir geht es auch gar nicht darum, welche Risiken es durch eine Tieferlegung gibt, denen bin ich mir bewusst und wenn ich mein Wagen tiefer haben möchte und dies dementsprechend anpasse, hat keiner ohne meine Freigabe das Recht daran etwas zu ändern.
Dieses Recht nahm sich Audi in diesem Fall aber heraus und genau das sind die Punkte die nicht sein dürfen. Jeder Kunde muss schlussendlich selbst entscheiden dürfen was mit seinem Eigentum gemacht wird. Genau das abzugrenzen ist eben mit der immer neueren Technik deutlich schwieriger und für den Kunden teilweise auch gar nicht mehr offensichtlich und ich denke, dass es auch genau darum meinen Vorredner geht.
Nicht nur weil man eine Verbindung über Wlan oder Bluetooth zum Auto oder Hersteller einfach herstellen kann und damit Daten ausgelesen oder verändert werden können, ist es auch automatisch allen erlaubt dies zu tun. Die Entscheidung ob diesbezüglich etwas gemacht wird sollte immernoch beim Besitzer sein! Wird dies nicht beachtet und möchte man solch illegale Zugriffe als Kunde nicht, bleibt einem eben nichts anderes übrig als diese Technick zu meiden.

Grüße,
quattrofever

P.S.: Ich bin mal gespannt was beim nächsten Service meines A6 passiert, nachdem ich nun auch noch ein anderes AAS Steuergerät verbaut habe.

Die Frage ist wirklich interessant und da würde mich mal die rechtliche Grundlage interessieren. Innerhalb der Garantiezeit ist es sicher ok wenn Audi dies so macht, ausserhalb kann man sich sicher darüber streiten.

Das ist jetzt aber schon OT und hat auch nichts mit der Wlan bzw. UMTS Verbindung zu tun, denn dieses Vorgehen gibt es bei allen neueren Audis.

Nochmal zum Thema Navi Features: Letztendlich werden immer neue Features im Navi kommen, siehe den Sprung vom RNS-E zum MMI. Und wenn man das Navi kauft wird man diese Funktionen mit dazu bekommen, egal man diese nutzt oder nicht. Dann muss man wohl wieder ein normales Radio nehmen, aber in Zukunft wird ein Plug and Play Tausch wie beim 8P nicht mehr so einfach möglich sein, man sollte bei der Bestellung genau überlegen was man später mal haben will ansonsten wird es sehr teuer werden.

Zitat von »br403«

Die Frage ist wirklich interessant und da würde mich mal die rechtliche Grundlage interessieren. Innerhalb der Garantiezeit ist es sicher ok wenn Audi dies so macht, ausserhalb kann man sich sicher darüber streiten.

Das ist jetzt aber schon OT und hat auch nichts mit der Wlan bzw. UMTS Verbindung zu tun, denn dieses Vorgehen gibt es bei allen neueren Audis.

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Natürlich war das etwas sehr OT aber was meinst du wo es hinführt mit der neuen Technik, glaubst du die Vorgehensweise bei Audi wird diesbezüglich besser. Ich wollte eigentlich auch nur mal aufzeigen, wie Audi mit dem Eigentum anderer umgeht und nur weil das bei allen neueren Audis so gemacht wird ist es nicht besser auch nicht innerhalb der Garantie. Es kann gerne jemand von der Garantieerfüllung Abstand nehmen und mich als Kunden darauf hinweisen in der Garantie aber einfach etwas ändern ist nicht die feine englische Art und sollte schnellstmöglich von Audi unterlassen werden.

Grüße,
quattrofever

Man weiß es nicht, ich wollte nur sagen das Audi eben schon jetzt diese Einstellungen ändert, ganz ohne Internet und Wlan. Das wird sicher bleiben. Bislang ist nicht bekannt ob Audi auch eine Möglichkeit bieten wird wie bei BMW, das Wartungsdaten schon an die Werkstatt geschickt werden und die Werkstatt sich dann mit dem Kunden für einen Wartungstermin in Verbindung setzt. Nur ein Beispiel was machbar ist.

Aber es ist wirklich interessant wie das alles so rechtlich abgedeckt ist wenn Audi (oder wer auch immer) Änderungen am Fahrzeug durchführt ohne dem Kunden etwas davon zu sagen.

@quattrofever: Ich kann Deinen Ärger und auch Deine Argumente sowohl verstehen, als auch zum Teil Recht geben. Ich denke aber, Du musst auch mal die andere Seite sehen, sprich der Hersteller verkauft Dir ein Auto in seiner Gesamtheit und dafür haftet er auch. Und so ehrlich muss man auch sein, selbst, wenn Du Kenntnisse darüber hast, was beim Tieferlegen wie und wo am Fahrzeug passiert, so bist Du damit sicher nicht der Normalfall. Wenn Du in derLage bist Kamm'sche Kreise im Kopf zu berechnen und zu wissen, wo Du Dich da bewegst, okay. Aber den Zugriff auf das System kannst Du ja auch als Nichtwissender machen und damit wird das Fahrzeug zum Problemfall. Stell Dir mal vor, es käme dabei heraus, dass das System für einen Unfall, aus welch blöden Zusammenhängen auch immer, verantwortlich ist. Das KBA könnte da Interesse dran haben, oder in den USA einer klagen. Dein bzw. dessen Eingriff in die Programmierung ist vielleicht nicht mehr nachvollziehbar. Was nun?

Ich will das mal Verallgemeinern:
Durch die zunehmende Komplexität und die Vernetzung von Systemen, die auch sicherheitsrelevante Eingriffe darstellen könnten (!), muss Audi oder auch jeder andere Hersteller sich juristisch absichern und alles dafür tun, dass ein Fahrzeug nicht ausserhalb der Parameter betrieben wird, die der Hersteller dafür durch die Bestellung von Zubehör oder Systemen vorgesehen hat. Alles was davon abweicht und im Feld auf der Strasse rumfährt stellt sonst - gerade in so Staaten wie den USA - ein juristisches Risiko dar. Allein deswegen wird immer mehr der Zugriff auf das Fahrzeug ansich eingeschränkt, damit die Fahrzeuge über die Zeiten immer in den gewünschten Rahmenbedingungen laufen. Schau mal, unsere Fahrzeuge müssen in Zukunft in den USA über 100.000 Meilen gewährleisten (per Gesetz!), dass die Abgaswerte am Ende genauso gut bleiben wie am Anfang. Bei jeder technischen Überprüfung wird das gecheckt. Jetzt überleg mal, was passiert, wenn da einer anfängt an den verschiedensten Stellschrauben, die heute so ein Fahrzeug bietet, einfach rumzuschrauben...das kann sich der Hersteller einfach nicht mehr erlauben.

Stimmt auch wieder, denn was ist mir passiert: Wir haben an meinem A4 die Ansteuerzeit der Scheinwerferwaschanlage mit VCDS verändert, dann ging prompt die Start-Stopp Automatik nicht mehr. Wo da der Zusammenhang besteht ist mir nicht klar, aber es war definitiv so. Seitdem bin ich extrem vorsichtig und werde ich Zukunft nicht mehr viel verändern.

@JarodRussell: Dein Argument ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, für derartige Dinge gibt es meiner Meinung nach aber eine allgemeine Betriebserlaubnis oder eben den TÜV. Wenn jemand die Motorkennfelder ändert ist dies natürlich nicht zulässig ohne eine neue Abnahme, genauso wie eine Tieferlegung nicht legal ist, so lange diese nicht in die Papiere eingetragen ist oder eine TÜV Abnahme vorhanden ist. Ich bin mir bewusst (und das sollte es jedem sein), dass ich keine Änderung an meinem Fahrzeug vornehmen darf ohne dies nicht in irgend einer Art und Weise abnehmen zu lassen oder mich zu vergewissern, dass es salopp ausgedrückt "regelkonform" ist.
Die Herstellergarantie geht mit baulichen Veränderungen eh verloren, warum nicht auch bei elektronischen Veränderungen. Ich habe damit kein Problem, es muss nur jedem bewusst sein, was er tut und die Verantwortung dafür übernehmen.
Trotzdem oder genau aus diesen Gründen ist es Audi aber auch nicht erlaubt diese Dinge
einfach wieder zurück zu ändern ohne Absprache mit mir. Es ist und
bleibt mein Eigentum egal was Software oder technischer Fortschritt für Möglichkeiten bietet (beidseitig).

@br403: Habt ihr bei der Veränderung vielleicht versehentlich auf den Taster zum Ausschalten der Start-Stop Funktion gedrückt? Normal sollte dort kein Zusammenhang bestehen, ist mir bisher auch noch nie passiert bzw. aufgefallen.

Solltet Ihr noch Interesse am Weiterführen dieser Diskussion haben, dann sollten wir dies aber wirklich auf einen anderen Beitrag verschieben um hier nicht zu viel OT Platz zu verschwenden.

@all: Noch einmal sorry für das OT meinerseits aber ich finde derartige Diskussionen sehr interessant und finde, dass es sich lohnt darüber gedanklich auszutauschen.

Zitat von »quattrofever«

@JarodRussell: Dein Argument ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, für derartige Dinge gibt es meiner Meinung nach aber eine allgemeine Betriebserlaubnis oder eben den TÜV. Wenn jemand die Motorkennfelder ändert ist dies natürlich nicht zulässig ohne eine neue Abnahme, genauso wie eine Tieferlegung nicht legal ist, so lange diese nicht in die Papiere eingetragen ist oder eine TÜV Abnahme vorhanden ist. Ich bin mir bewusst (und das sollte es jedem sein), dass ich keine Änderung an meinem Fahrzeug vornehmen darf ohne dies nicht in irgend einer Art und Weise abnehmen zu lassen oder mich zu vergewissern, dass es salopp ausgedrückt "regelkonform" ist.
Die Herstellergarantie geht mit baulichen Veränderungen eh verloren, warum nicht auch bei elektronischen Veränderungen. Ich habe damit kein Problem, es muss nur jedem bewusst sein, was er tut und die Verantwortung dafür übernehmen.
Trotzdem oder genau aus diesen Gründen ist es Audi aber auch nicht erlaubt diese Dinge
einfach wieder zurück zu ändern ohne Absprache mit mir. Es ist und
bleibt mein Eigentum egal was Software oder technischer Fortschritt für Möglichkeiten bietet (beidseitig).

Ich glaube, hier scheiden sich die Geister. Es ist zwar Dein Eigentum, aber in die Systemfunktionalität darfst Du nicht eingreifen, auch wenn es Dein Eigentum ist, weil dann eben die Betriebserlaubnis erlischt. Das, was br403 da passiert ist, ist halt eben ein gutes Beispiel für die Problematik, die heute und in Zukunft noch mehr bei Eingriffen in Einzelsysteme, blüht. Man kann nicht mehr nachvollziehen, wie welches System auf der Softwareseite mit anderen vernetzt ist und Audi hat ein gutes Recht daran, dass es a) niemand erfährt (Stichwort Betriebsgeheimnis) und b) Dir auch nicht gestattet, das Fahrzeug unter diesen Parametern zu betreiben. Die Verantwortung nach Garantieverlust zu übernehmen ist sicherlich richtig, aber juristisch ist das einfach für den Hersteller ein viel zu großes Risiko. Vor allem eben in den USA.

BMWs mit Onlinefunktion senden ja schon seit einigen Jahren Telemetriedaten über die Belastung des Motors an Server zurück. Salopp gesagt: Knallst Du immer mit Vollgas kalt durch die Gegend und willst dann Garantie oder Kulanz in Anspruch nehmen, kann nach Analyse der Daten auch mal abgelehnt werden, weil Du entsprechend damit umgegangen bist. Ich sehe das durchaus auch sehr kritisch...das führt nämlich dahin, dass der Hersteller uns als Kunden nur noch dann Produkthaftung gewährt, wenn wir uns an seine Vorgaben halten und das geht auch meiner Meinung nach zu weit.

Ja, vielleicht kann das jemand verschieben, ist ja ein interessantes Thema.
Nein, wir konnten das Problem sogar reproduzieren und ein anderer User auf MT hat auch davon berichtet. Ob dies ein Fehlverhalten war kann ich nicht sagen, aber mir hat es gezeigt das man da sehr vorsichtig sein muss.

Na dann können wir ja doch weiterdiskutieren.

@br403: Bezüglich der Codierungen muss man eh vorsichtig sein, da sich dort immer mehr verändert von Steuergerät zu Steuergerät aber ein solcher Zusammenhang ist schon sehr interessant. Dass die Hersteller genau derartige Veränderungen unterbinden wollen, wäre aus meiner Sicht auch in Ordnung.

@JarodRussell: Der Zusammenhang des Garantieanspruchs ist wirklich sehr komplex und ich kann die Hersteller schon verstehen, dass sie alles unternehmen um "mutwillige Zerstörung" von der Garantie auszuschließen. Das BMW bei seinen Kunden bereits so vorgeht wusste ich gar nicht und macht das ganze Thema auch sehr interessant. Wer weiß wie weit das Sammeln der Daten geht. Ggf. wäre damit ja sogar ein Sammeln des Fahrprofils inklusive GPS Daten möglich und dann würde es definitiv zu weit in die Privatsphäre eindringen. Ich sehe da schon riesige Diskussionen und wahrscheinlich auch Gerichtsverhandlungen auf uns zukommen zwischen Kunden und Herstellern. Nicht umsonst gibt es Firmen, die in der IT-Sicherheit beides versuchen zu verhindern, zum einen den unerlaubten Zugriff auf Steuergeräte vom Kunden zum anderen aber auch das unerlaubte Sammeln von Daten des Kunden vom Hersteller.
Trotzdem gibt es aus meiner Sicht immernoch das Eigentumsrecht und so lange ich rechtsgültig mein Fahrzeug tiefer lege, ist es dem Hersteller aus meiner Sicht nicht erlaubt dies rückgängig zu machen. Dies tut er bei meinem A3 mit anderen Federn ja auch nicht und wo ist da der Unterschied?

@TRT:
Den Vorschlag finde ich super

Grüße,
quattrofever

Ich wüsste auch gar nicht wo man die Grenze ziehen sollte, wenn man dem Hersteller erlaubt gewisse Änderungen am Fahrzeug wieder rückgängig machen zu können.
Dürfen die von älteren Personen gerne verwendeten Sitzauflagen wieder herausgenommen werden, weil man dadurch vielleicht zu nah am Airbag sitzt oder erhöhte rutschgefahr auf dem Sitz vorhanden ist?
Darf der Hersteller einen ausgetauschten Schaltknauf wieder gegen seinen originalen austauschen, da die Mitarbeiter keine Fremdfabrikate anfassen dürfen? Wenn ja, muss dann jedes Bauteil Fahrzeug bezogen identifiziert werden, so dass ich mir auch keinen Schaltknauf aus einem ähnlichen Fahrzeug einbauen darf?
Darf man dann vielleicht zukünftig nicht mal mehr Räder fahren, die nicht auch bei der Auslieferung auf dem Auto waren?

Ich sehe es wie TRT, vernünftig ausgeführte Arbeiten, die auch eine TÜV Abnahme haben, dürfen vom Hersteller nicht "geahndet" werden bzw. rückgängig gemacht werden.
Bezüglich der Garantie sehe ich es dann noch einmal schwieriger, da man bei einem anderen Dämpfungsverhalten ja auch auf höhere Belastungen der Bauteile schließen könnte und dementsprechend die Garantie ablehnen könnte. Aber seien wir mal ehrlich, das sind von den Herstellern einfach nur Ausreden, um die Garantie umgehen zu können, da sie selber wissen, dass ihre Autos nicht perfekt sind und so viel Geld wie möglich sparen wollen. Keiner kann ein Fahrzeug so genau bauen, dass er 100% weiß, dass innerhalb der ersten zwei Jahre kein Fehler auftritt, genauso kann keiner mit Sicherheit sagen ob eine Änderung sich negativ oder positiv auswirken würde.

Bei technisch abgenommenen Umbauten, sprich mit Gutachten, sehe ich da auch kein Problem. Das macht der Hersteller ja auch mit.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hast Du aber die Luftfederung durch das VCDS geändert und das ist eben etwas, was sich ausserhalb der Parameter bewegt. Damit greifst Du auf einer Ebene in das System ein, die nicht durch den TÜV überwacht wird und die wiederum durch Audi vielleicht auf lange Sicht hin nicht vorgesehen ist, weil es das Fahrverhalten in bestimmten Grenzfällen vielleicht doch negativ beeinflusst. Das wissen wir aber alle nicht und da liegt eben der Hase im Pfeffer. Hier muss der Hersteller alleine schon aus Sicherheitsgründen absolutes Hoheitsrecht behalten. Denn Du änderst damit ja die Randbedingungen, die der konstruktiven und technischen Auslegung vielleicht zu Grunde liegen, Effekte unbekannt.

Wie gesagt: TÜV, Gutachten, alles kein Thema, aber wenn Leute in die Programmierung von Steuergeräten mehr oder weniger eigenmächtig eingreifen, dann wird es brenzlig und da ist der Hersteller eigentlich in der Pflicht, das zu unterbinden alleine schon, um die Sicherheit zu gewährleisten. Nicht die eigene, sondern die der anderen Verkehrsteilnehmer. Könnte ja auch sein, dass jemand da deutlich weiter geht mit dem Tieferlegen als Du es z.B. gemacht hast und dann kann daraus ein Problem entstehen.

Das sehe ich in meinem persönlichen Fall nicht so wie du. Deshalb habe ich die oben angegebenen Werte angegeben, dass man sieht, dass ich meinen A6 zu der Zeit nicht arg tiefergelegt hatte. Beim Nachmessen der von Audi vorgegebenen Werte ist nämlich herausgekommen, dass mein A6 vorne 15mm und hinten 10mm zu hoch war, deshalb sah mein A6 auch ungewöhnlich hoch aus und ich habe ihn tieferlegen wollen. Mit den 15mm und 10mm habe ich meinen A6 sogar legaler programmiert, da ich ihn damit in den auch von Audi vorgesehenen Bereich eingestellt habe. (In diesen Baujahren gab es häufiger das Problem von zu hohen Fahrzeugen, da damals aufgrund zu weniger Erfahrung oft vergessen wurde, die AAS richtig einzumessen und anzupassen. Wegen vieler Kundenbeschwerden wurde dies ab 2006 besser ausgeführt)
Somit hatte ich eigentlich das Fahrzeug legalisiert und Audi es wieder außerhalb des legalen Bereichs gebracht.

Unabhängig davon, was wäre denn wenn ich den A6 maximal tiefergelegt hätte und würde dies vom TÜV eintragen lassen, was möglich ist. Dies will ich bei meinem A6 eventuell noch machen lassen. Darf Audi dann meinen A6 auch noch zurückprogrammieren, trotz offizieller Abnahme? Ich denke nicht und ich würde es auch nicht wollen, wie gesagt, so lange mich vorher jemand fragt ist das völlig in Ordnung wenn ich dazu meine Zustimmung gebe, ansonsten aber bitte alles so lassen, wie ich das Fahrzeug abgegeben habe.

Nicht das mal ein Hersteller von einem Fahrzeug die Folierung abzieht nur weil die Originalfarbe mal eine andere war.