Ceramic - Bremsen für den RS3

Also hier ist jetzt soviel Halbgares und falsche Zahlen, dass ein wenig kommentiert gehört.

Zitat von Captain Trunk

Moin Zusammen,

ich hab mal bei Movit nach Bremsanlagen für den RS3
angefragt, Vorderachse 6.000 € Hinterachse 5.000 €, beides in Stahl.

Wenn Du dir da ne vernünftige Tarox Anlage einbaust, kommst Du nicht mal auf die Hälfte.
Die Zangen hinten auszuwechseln bringt nicht viel.
Scheiben und Klötze aber wohl.

Zitat von Captain Trunk

Daraufhin hab ich auch mal nach einer Ceramic - Variante gefragt,
hat Movit zurzeit nicht im Programm, würden Sie aber auflegen wenn 25
Bestellungen vorliegen, der Preis ist allerdings happig, ca. 11.000 € pro
Achse.

An dem Preis für eine Carbon/Keramik Verbundscheiben Bremsanlage ist nichts happig.
Das kostet es halt in der Herstellung.
Dann braucht man so eine Bremse nicht erst auflegen, sondern kann sich bereits an existierenden Lösungen zum Thema gütlich tun.
Man greife ins Audi Regal und findet dort bereits einige nette Sachen.

Zitat von Captain Trunk

Movit legt sich zwar nicht fest, was die Haltbarkeit angeht,
aber eine dreifache Lebensdauer kann man wohl annehmen. Ich weiß nicht was
ein Satz Bremsen beim RS3 kosten, aber bei meinem alten RS4 B5 waren es gut
2.500 € alle 40.000km, hinzu kommt, dass die Ceramic - Bremsen vorn ca.
7kg und hinten ca. 5kg leichter sind, beschleunigte Masse! Es gibt natürlich
keine Messergebnisse, aber 0,5 Liter Spritersparnis auf 100km dürfen auch das
sein, auf eine angenommene Lebensdauer von 120.000km macht das ca.
1.000 €.

Alles anzeigen

0,5 Liter Ersparnis bei einem RS3 wage ich mal stark zu bezweifeln.
Zudem, für denjenigen, der sich RS3 nebst solch einer Anlage leisten kann (will),
mal gar kein Argument.
Interessanter wäre wenn schon die ungefederte Masse.
Das käme zumindest dem Handling bei weiteren Maßnahmen zu gute.

Zitat von Captain Trunk

Je nachdem wie lange die Ceramic - Bremse also tatsächlich
hält, spart man gegenüber einer Stahlanlage ca. 8.000 € bis 10.000 €
ein, also ist die Ceramic - Bremse gar nicht mehr so viel teurer als die
Stahlanlage.

Milchmädchenrechnung.
Wenn Du bei angenommenen 120000 bei deiner angebenen Fahrweise 3 Bremsanlangen konventioneller Art verheizt,
wird deine Ceramic/Carbonanlage keine 120000 Km halten.
Das liegt an der Charakteristik von Carbonanlagen, die um eine optimale Wirkung zu entfalten
schon auch eine gute Betriebstemperatur brauchen.
Da tut sich Anfangs beim Bremsen nämlich gar nicht so viel.
Das wurde zwar gerade durch den Verbundwerkstoff erheblich verbessert (im Gegensatz zu den ersten Anlagen dieser Art)
aber Fakt ist: Es bremst sich erst ab einer gewissen Temperatur so richtig gut.

Zitat von Captain Trunk

Die Bremsperformance wird sicher ähnlich wie bei der Movit -
Stahlanlage sein, vielleicht ein wenig standfester, klarer Vorteil ist aber das
Gewicht, ca. 20kg beschleunigte Masse wird man merken, hinzu kommt die Optik,
vor allem hinten wäre mal eine Bremse zu sehen und nicht die Serienscheibchen.

Wie gesagt - vergiss deine beschleunigte Masse.
Der RS3 ist ein Dickschiff wie jeder andere A3 Sportback auch.
20 Kg relativieren sich bei zweiteiligen Bremsscheiben aber auch recht schnell.
Und wie gesagt, 20 Kg machen nie und nimmer 0,5 Liter aus.
Schon gar nicht bei jemand der an eine Ceramic/Carbon Anlage denkt.
Und wenn Optik eine der Motivationen darstellen sollte, dann bist Du mit so einem Projekt
eh völlig falsch.

Ich würde eine gute Tarox- oder Bremboanlage mit zweiteiligen Scheiben vorne
und besseren Scheiben und Belägen hinten wählen.
Kommt wesentlich billiger, auch auf die Fahrzeuglebenszeit gesehen wesentlich günstiger.

Zitat von Psychedelic

Sprich du trittst drauf wie blöd und ein paar Sekunden passiert fast nichts, diese Sekunden fehlen dir dann wenn es Eng wird das wird dann extrem unangenehm.

So schlimm ist es mit den neuesten Materialmixen nicht mehr.
Aber die anfängliche Verzögerung ist dennoch spürbar.
Dafür ankert es hinterher umso heftiger.
Im Vergleich zu einer Standardbremse (Mehrkolben und gutes Material vorausgesetzt) ist es aber nicht unbedingt besser.

Der Unterschied von solchen Straßenlösungen und Rennapplikationen von Verbundwerkstoffbremsen
ist immer der Materialmix.
Rennsportanlagen dürften meist mit reinen Carbonlösungen daher kommen.
Die Lösungen für Straßenfahrzeuge sind Verbundwerkstoffe aus Carbon und Ceramic.
Gute Stähle stehen aber den Verbundwerkstoffen in punkto Bremsleistung um nichts nach.
Lediglich bei Temperatureintrag- und Abgabe habe Verbundwerkstoffe einen Vorteil.

Bleibt noch die ungefederte Masse.
Da kann sich zusammen mit weiteren Maßnahmen schon einiges verbessern lassen.
Nur bezieht sich das nicht auf die Bremsleistung sonder vielmehr auf die Fahrwerksdynamik.

Zitat von Captain Trunk

Ich habe meinen RS3 noch nicht, Liefertermin 50KW,
vielleicht bin ich mit den Bremsen ja zufrieden, aber auf Grund dessen, was man
so in Foren lesen kann, hat die Serienbremse ein Problem mit der Temperatur und
quietscht wohl fürchterlich.

Die RS3 Bremse ist wie die vom TTRS auch, mit Sicherheit noch zu verbessern.
Fragt sich welchen Aufwand man treiben will und was das eigene Fahrprofil so an Anforderungen stellt.

Zitat von Captain Trunk

Klar kann ich auch irgendeine andere Bremsanlage runterschrauben,
aber Movit stimmt ihre Bremsen exakt auf das Fahrzeug ab, mit allem Drum und
Dran, inkl. aller Gutachten und Zulassungen, nicht umsonst möchten sie 25
Bestellungen haben, damit sich der Aufwand lohnt und Qualität hat nun mal seinen
Preis.

Wer sowas macht schraubt sich nicht "irgendwas anderes" drunter.
Und Movit auch wenn die sicher nicht schlecht sind, kochen die ihre Suppe auch nur mit Wasser.
Über das gebotene Preis/Leistungsverhältnis, habe ich aber so meine Zweifel.

Zitat von Captain Trunk

22.000 € für eine Bremsanlage ist happig, zumal das
ungefähr 1/3 des Fahrzeugpreises ist, aber ich stelle nicht den Peis an sich in
Frage, Ceramic - Bremsen sind halt teuer.

22000 ist nicht nur happig, das ist derartig über das Ziel hinaus, das es kracht.
Ich meine wir reden über einen poppeligen A3.
Auch wenn hier alleine der Herstellungsaufwand den Preis zumindest zum Teil rechtfertigt,
aber wo schrauben wir die Teile den eigentlich rein?

Zitat von Captain Trunk

Übrigens, Movit schwört darauf, an der Hinterachse noch
einiges rauszuholen, das liegt daran, dass Movit die Handbremse komplett von
der Bremse trennt, indem sie einen kleinen zusätzlichen Bremssattel anbauen.

Wenn ich ne Schleppankerabwurfeinrichtung einbaue, hole ich sogar noch mehr raus.
Das trennen der Handbremse vom den eigentlichen Bremszangen ist keine Idee von Movit.
Das ist uralt.
Und "mehr" rausholen wage ich auch zu bezweifeln, weil selbst reine Rennfahrzeuge
(Scirocco, Golf, Audi) mit signifikanter Mehrleistung und für den Track konfiguriert
nicht mehr als die Serienbremszangen verbaut haben.
Das liegt nun mal schlicht an der Physik.
Wie gesagt, es reicht hier der Einsatz anderer Scheiben und der geschickten Auswahl der Beläge
um aus der Serienkonfiguration noch wesentlich mehr herauszuholen.

Zitat von Captain Trunk

Alles weitere war der Versuch sich die Ceramic - Bremsen
schön zu rechnen, nach dem Motto: Wenn ich schon 11.000 € für eine
Bremsanlage ausgebe, warum dann nicht gleich eine Ceramik - Anlage, wenn es
sich über die Zeit rechnet.

Es rechnet sich nicht.
Nicht bei einem Strassenfahrzeug.

Zitat von Captain Trunk

Über die Haltbarkeit und die Spritersparnis kann man vortrefflich
streiten, Porsche hat mal was von „Lebenslang“, sprich 300.000km erzählt, ist
dann aber schnell wieder zurückgerudert und wenn die verbreitete Annahme
stimmt, dass gespartes Gewicht an der beschleunigten Masse mit Faktor 5 zu
bewerten ist, sind 20kg vergleichbar mit 100kg Fahrzeuggewicht und ich glaube
das macht schon 0,5 l/100km aus, zumal der RS3 ja kein Kostverächter ist.

Alles anzeigen

Ich weiss nicht wo du diese Formel hernimmst.

Zitat von Captain Trunk

Unstrittig sollte aber sein, dass die leichteren Scheiben
der Fahrdynamik zu Gute kommen und die Standfestigkeit deutlich höher ist, auch
sollten es keine Temperaturprobleme mehr geben.

Es sind nicht nur die leichteren Scheiben die so ein Paket ausmachen.
Standfestigkeit in Bezug auf das teurere Material kann man auch nicht pauschalisieren.

Zitat von Captain Trunk

Was die Alltagstauglichkeit angeht, kenn ich bei Ceramik - Bremsen überhaupt
keine Probleme, kein verzögertes Ansprechen, kein quietschen und vor allem kein
Bremsstaub.

Ich glaube nun ersnthaft, das Du keinen Plan hast von was Du eigentlich sprichst.
Grund: Du verwechselst hier was mit den Begrifflichkeiten und bist daher auf dem Holzweg.

Zitat von Captain Trunk

Alles in allem bin ich nach wie vor davon überzeugt, dass
eine Ceramic - Bremse auf lange Sicht nicht mehr so viel teurer ist, wie eine gute
Stahlanlage von Brembo oder Movit, genau wissen wird man das aber wohl erst ein
paar Jahre nach dem Einbau.

Nein. Das weiß man vorher.
Die physikalischen Kräfte zu Abrieb und Belastung sind vorher bekannt.
Sonst keinerlei Produktion oder geschweige denn ein Gutachten.

Zitat von Captain Trunk

Ich würde es versuchen, aber ob die nötigen 25 Interessenten
zusammenkommen, da hab ich doch so meine Zweifel…

Die Zweifel sind berechtigt.
Du wirst nicht einen finden. (Ausser dir selbst vielleicht)
Es bringt schlicht nichts.
Und wie schon gesagt, wenn Du sowas machen willst,
bedien dich im Audi R8 / S8 / Lambo oder Porsche Regal.
Da kannst Du Carbon/Ceramic von der Stange kaufen und brauchst auch keine
25 Leute die ebenso keinen Plan haben.
Die Schönheit des Gedankens: Das sind erprobte Lösungen und es gibt auch Gutachten dafür.

Und falls es doch günstiger sein darf, wende dich an RS - der Mann kann dir eine
excellente Anlage zusammenstellen, die in konventioneller Bauart einen Bruchteil deiner Preise
kostet aber auch einen auf 500 PS aufgeblasenen RS3 derart Ankern lässt, dass dir die Veneers
aus der Nuschel fliegen wenn Du die nicht zu hast.

edit: Auch wenn Rothe seinen 2009er Golf mit Ceramic/Carbon Bremsen ausgestattet hat - das Ding ist für die Strecke gebaut.

Zitat von EVO 5

Na jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen.
Du willst doch wirklich nicht behaupten das ein 911er Turbo mit seiner Bremsanlage annähernd so bremst wie unser A3 nur weil du andere Scheiben und Beläge fährst.
Also die Geschichte kannste vergessen.
Das glaube ich IM LEBEN nicht!!!

Na so weit isser nun auch nicht davon entfernt: [Mittelwerte aus drei verschiedenen Auto Gazetten]

Bremsweg 911 Turbo: Bremsweg aus 100 km/h kalt 36,1 m, aus100 km/h warm 34,5 m
Bremsweg A3 - 3,2: Bremsweg aus 100 km/h kalt 39,8 m, aus100 km/h warm 38,7 m

Beides mit Serienbremsanlage.

Wenn man jetzt noch die Reaktionszeit dazurechnet kann ich mir sehr gut vorstellen das da einer mit 36,1 m möglichen Bremsweg ins Schwitzen kommt.
Da brauchst Du noch nicht mal was anderes einbauen.
Wenn Du entsprechende Scheiben und die richtigen Klötze mit einem guten Reibweg einbaust,
kannst Du auf ca. 2Meter weniger Bremsweg kommen.
Mit meiner Tarox (6 Kolben) schaffe ich in etwa 35,7 m - wobei ich da mal +/- 0,5m wegen eher laxer Messhelfer und Messung rechne.
Und genau jetzt kommt noch ein Punkt dazu:
Mit den Tarox Serienbelägen (die im Kit für die VA enthalten sind) bremst es sich nicht so gut wie mit Belägen von Pagig, gewissen EBC oder Ferodo.
Selbst ne gestandene Porsche Anlage kann man mit gewissen Belägen nochmal verbessern.
Höherer Verschleiß dann inklusive.

Was ich aber jetzt nach mittlerweile 30000 km zu meiner Anlage sagen kann:
Der Stahl der Scheiben hat noch nicht mal nen halben mm Verschleiß
Das ist für meinen Fahrstil (Pass- und Bergfreak) wirklich sehr gut.

Ich meine wenn wir hier über Bremsen und Bremswege reden, kommen wie jeder halbwegs interessierte ja weiß, einige Faktoren zusammen.
Reifenprofil, Luftdruck, Auflagefläche, Belagmaterial, Scheibenmaterial, übertragbarer Bremsdruck, Strassenzustand.. etc.pp.
Passt dabei etwas nicht zusammen, kommen gleich ganz andere Werte zustande.

Grüße

TRT

Zitat von Captain Trunk

Wie schön das es Menschen gibt, die alles besser wissen.

Da frag ich mich doch, warum Ceramic - Bremsen überhaupt noch hergestellt werden, und warum es dann noch Hersteller gibt, die alle ihre Fahrzeuge eben mit diesen Bremsen ausstatten, serienmäßig.

Also jetzt bin ich wirklich sicher das Du hier so einiges verwechselst.

Das was Du unter Ceramic Bremsen verstehst hat gar nichts mit deiner postulierten 22000 Euro Anlage zu tun.
Du bringst hier wie gesagt einige Fakten durcheinander.
Die Massenausrüstung mit Ceramic betrifft zum Beispiel Bremsbeläge, die nach ECE R90 als staubarm, geräuschreduziert und verschleissreduziert gelten.

edit: Ich hab jetzt mal noch bei Movit nachgelesen.
Die schreiben zwar Keramik meinen aber Verbundwerkstoff. (Silizium-Carbid)

Diese Bremsen eignen sich auf Grund ihrer Reibwerte aber nicht, um die Bremsanlage z.B. eines RS3 zu verbessern.
Sie sind aber auch nicht schlechter als "normale" Bremsklötze.

Was Hochleistungsbremsanlagen betrifft, ist das - ich sags jetzt nochmal - eine Ceramic/Carbon Verbundwerkstoff- Anlage bei Fahrzeugen mit Straßenzulassung
und bei Rennapplikationen sind es Carbonanlagen. (Boxenfunk während Safety-Car Phase: Seb, keep your brakes and tires on temperature)
Und da findest Du keinen einzigen Hersteller (bis auf wenige Exoten) die ihre Fahrzeuge ausschließlich damit ausstatten.
Nicht mal der R8 oder diverse Lambos haben das als Serienausstattung. Warum wohl?
Die Hersteller die solche Anlagen verbauen, setzten solche ausschließlich in Hochleistungsfahrzeugen ein, die auch mal auf die Piste gehen.
Dort macht das dann auch Sinn.
Das ist aber eine völlig andere Liga, als RS3 und Co.

So eine Bremsanlage wie Du das nun meinst, ist für einen normalen RS3 völlig überflüssig.
Bei extrem leistungsgesteigerten Fahrzeugen, mit denen man auf die Strecke will, sieht die Sache eben anders aus.

Tut mir Leid, wenn ich deiner Schönrechnerei da widersprechen muss.
Ich halte mich lediglich an die Physik und ziehe daraus meine Fakten für sinnvolle oder sinnlose Umbaumaßnahmen.

Wie auch weiter oben schon mal gesagt, die Bremsen eines RS3 lassen sich sicherlich noch verbessern.
Aber das kannst Du wesentlich günstiger haben.

"Deine Ceramicbremse" bremst keinen Meter besser als eine Stahlbremse bei gleichen Dimensionen.
Das bekommen auch Movit oder sonstige Ersatzteillieferanten nicht hin.
Lediglich Fading und Temperaturverhalten sind besser.

Kommt dazu, das die Lebensdauer von 300000 Km mal völliger Science Fiction sind.
Es gibt im Porsche Lager etliche Fahrer (die auch öfter mal auf der Nordschleife sind), die schon nach 120000 km Ersatz benötigten.
Und da wird der Spaß dann endgültig teuer.
Ca. 9000 Euro für den Satz Scheiben werden dann fällig.

Kommen die Wartungskosten noch dazu.
Und die sind ebenso happig.
Was Du nämlich nicht weißt:
Bei solchen Bremsanlagen kann man den Verschleiß nicht wie üblich mal eben mit der Schiebelehre messen.
Es findet nämlich fast kein Verschleiß in eigentlichen Sinne statt so wie man das kennt.
Vielmehr werden die Scheiben auf einer Feinwaage gewogen.
Fehlt da ein Gramm, wird getauscht.
D.h. wo man bei normalen Bremsen eine Sichtkontrolle macht oder mit einer Schieblehre die Scheibendicke misst,
musst Du Verbundwerkstoffbremsen immer ausbauen.
Und Zeit kostet Geld.
Da ist sich also nix von wegen einbauen und dann über 100000 Km Ruhen haben.

Wo das Gramm hin ist?
Ganz einfach: Bei Verbundwerkstoffscheiben, werden Carbosilane verwendet.
Dabei infiltriert man carbopolymere Strukturen mit Silizium.
Allgemein geschieht das durch Sintern oder Pyrolyse.
Es werden einfach ausgedrückt also Teile des Carbons mit Silizum ersetzt.
Der Verschleiß bei Ceramic/Carbon- Scheiben kommt nicht durch den Abrieb zustande, sondern durch den
Verlust der Siliziumanteile auf Grund der thermischen Einflüsse.
D.h. hier enstehen die Gewichtsverluste der Scheiben.
Sind die Silizumanteile erst mal weg, versprödet das Carbon - und erst dann reibt es sich ab.
Da die Scheiben ab diesem Punkt aber auch zum brechen und zerfasern neigen,
werden die aus Sicherheitsgründen lange vorher ausgetauscht.
Darum wiegen und nicht messen.
Wenn Du schon mal bei ner R8 Drivers Experience gewesen sein solltest, brauchen einen die Abkühlrunden hinterher dann
nicht mehr wundern.
Auch wenn Fading und Co. besser sind, aber Verbundwerkstoffscheiben müssen gezielt kaltgefahren werden.
Das kannst Du auf der Strecke machen, im Straßenverkehr ist das nicht immer möglich.
Das war es dann auch mit den 300000 Km haltbarkeit.

Und darum:
Im Straßenbetrieb sinnlos und auf einem RS3 sowieso.

Wie gesagt, falls dein Herz so daran hängt, bau dir ne R8 Anlage ein und gut ist es.
Da hast Du dann auch deine Optik.

Cheers

TRT